Las siguientes conversaciones fueron publicadas por el Grupo IIO de la Revista Cientodiez.
Al final la Fuente original
Ideología y Técnica
Conversaciones
JAIME LERNER
Pienso que para cambiar una ciudad para mejor, hay varios factores que son importantes. Primero, la voluntad política. Segundo, la solidaridad; tener una visión solidaria con la gente. Tercero, tener una estrategia; y cuarto, hacer de cada problema de una ciudad, una ecuación de corresponsabilidades. Después de casi 40 años trabando en la ciudad, yo creo, y lo puedo jurar, que una ciudad se puede mejorar en menos de tres años. No importa la escala de la ciudad o los recursos que ésta tiene disponibles; para todo problema se puede montar una ecuación de corresponsabilidades; en el caso del transporte en Curitiba, no teníamos recursos para una flota completa, y qué es lo que hicimos: la municipalidad definió el sistema y propuso a los privados que “nosotros invertimos en el itinerario y vosotros en la flota, y vamos a pagar por kilómetro rodado”. Con esto ahorramos 300 millones de dólares, porque fueron los privados quienes compraron la flota; y el sistema en Curitiba se paga por sí mismo, no hay subsidios.
Otra cosa. Yo tengo contactos con estructuras muy sofisticadas de planeamiento. Muchas veces ellos no pueden ni siquiera responder a dos simples preguntas: Primero, para dónde es que la ciudad crece, o cuál es la estructura de crecimiento en la ciudad; Segundo, de qué es que la gente de esta ciudad vive. Esas son dos preguntas fundamentales. Yo creo que una ciudad que tiene buena calidad de vida, posee suficiente atracción para inversiones que pueden generar empleos. La calidad de vida es una buena generadora de empleos.
Cuando me pregunto cómo se hace para hacer las cosas, mi respuesta es la siguiente: Para hacer las cosas hay que proponer un escenario, una idea, una propuesta, que todos, o la gran mayoría entienden como deseable. De ahí todos ayudarán a que acontezca. Si la gente, o los políticos, o los técnicos no entienden cuál es el escenario a proponer a la gente, o no saben comunicar ese escenario, es claro que las cosas se tornarán muy difíciles. La propuesta para la ciudad debe ser muy clara, de parte de los técnicos hacia la gente que toma las decisiones políticas, y de parte de la gente que toma las decisiones políticas a la población. A veces cierta gente cree que tiene toda la vida para planear; siempre hay que alimentar a los que toman las decisiones políticas, los que tienen esa responsabilidad, con ideas, con propuestas. Eso es lo que hace falta; porque la ciudad no es tan compleja cuando los vendedores de complejidad nos la quieren hacer entender. La ciudad no es tan compleja, y el mundo está lleno de vendedores de complejidad; tenemos que combatirlos a toneladas.
MARCIAL ECHENIQUE
Siempre he confiado y he sido precursor del uso de Modelos de Simulación, porque permiten tomar cierto tipo de decisiones a largo y corto plazo. Estos modelos de comportamiento son representaciones del funcionamiento de una ciudad, de cómo se comportan las personas en el espacio. Los más conocidos en economía y desarrollo urbano son modelos de simulación de comportamiento de la gente, que se va modificando a medida que aumenta el ingreso. Uno puede predecir al corto plazo las condiciones de largo plazo, como el que la gente va a necesitar más movilidad.
IIO - Comúnmente la sustentabilidad se toma en el ámbito tecnológico medioambiental, pero sabemos que el problema abarca escalas económicas y políticas, por lo menos ¿Cuál es la competencia de un arquitecto en esta discusión?
ME - El arquitecto para poder aportar una visión sobre la ciudad, su desarrollo y diseño, debe estar preparado en las dos escalas. Creo que el arquitecto tiene capacidad de síntesis, de desarrollar formas en el espacio, en las que pone una hipótesis de diseño sobre la ciudad.
El arquitecto tiene un rol importante, pero desgraciadamente no está preparado lo suficiente como para poder abarcar y entender todos los factores que influyen en la toma de decisiones. Hay que entender cómo la gente se comporta, y entender que la ciudad es un mercado donde la gente toma decisiones individualmente para obtener una ventaja. Es un mercado con edificios, casas, comercio, oficina, es un funcionamiento de mercado, con una demanda por espacio y una oferta dada por inmobiliarios y operadores. Hay que entender muy bien cómo funciona, porque no puedes ir contra el mercado. Con nuestras democracias y en nuestras sociedad liberales tenemos que acompañar al mercado y no ir en contra, porque simplemente el mercado no te hace caso. Pero para poder guiar el mercado hay que entender muy bien la socioeconomía del país y cómo eso se relaciona con el comportamiento social. Si uno no tiene esa visión ni la capacidad de entender eso no tiene nada que decir, por eso las decisiones generalmente las toman otras disciplinas.
Lo que ocurre hoy es que los arquitectos están marginados del diseño urbano, y queda en manos de gente de geografía, economía, ingeniería, porque realmente no sabe comunicar ni participar en la toma de decisiones, que finalmente son políticas, porque no tienen argumento.
Pocos son los arquitectos de gran calidad de diseño que también lo pueden manejar, la gran mayoría queda fuera de la toma de decisiones a nivel de gobierno, porque tienen un lenguaje distinto, no usan las palabras correctas y no tienen un conocimiento profundo del problema.
JOSE LUIS GOMEZ ORDOÑEZ
IIO –En un país que ha adaptado una ortodoxia neoliberal, con partidos políticos que no se diferencian mucho respecto a lo económico, aparecen planteamientos base que corresponden a un sustento ideológico que no se discute. En lo que respecta a la ciudad, a veces pareciera que es necesario retroceder y discutir asuntos que se dan por sentados.
JLGO – Esa ideología parece confrontar a los prácticos, que solucionan los problemas, con los idealistas, que si bien tienen muy buenos principios, no saben gobernar. Dejando esta imagen, me trasladaría a otro terreno; el de la discusión intersectorial de distintas escalas, diversos poderes, diversos grupos sociales. Un plan que fuese capaz de dibujar la ciudad del futuro, tendría que generar procesos sociales que intercedan en la toma de decisiones y que le quiten la voz exclusiva a algunos sectores o políticas. Es verdad que esto aletarga la toma de decisiones; no es estar cuatro años zanjando discusiones, pero si que crezca la multiparticipación, la multiescala, en que la decisiones son múltiples, económicas, estratégicas, espaciales, sectoriales. Esto sin hablar de ideología, sino refiriéndome en la esfera técnica. Es el miedo a aparezcan complejidades tiene detrás ideología neoliberal.
IIO – Según Norbert Lechner, el rol de la política es ampliar el límite de lo posible. Pareciese que actualmente se entiende que la política, entendida como participación y discusión sobre la realidad que elegimos colectivamente, entorpece y limita aún más. El enriquecer estos procesos, aunque se alarguen, amplia los límites.
JLGO – Sí, el espacio de los proyectos es el de inventar posibles. Hoy más que el énfasis en la factibilidad en lo que se puede hacer, polarizado por el discurso neoliberal, se trata de abrir nuevas perspectivas. Lo que se puede hacer es una cosa, y lo que se podrá hacer si desencadenamos una energía, inventando procesos nuevos que no hemos visualizado todavía, posiblemente sea otra. En términos histórico-políticos, el capitalismo es una máquina de crear nuevos nichos de producción; en ese sentido usa el espacio de una manera abusiva, depredadora; crear nichos para nuevos consumos; es una continua y acelerada búsqueda de nuevos mercados. La paradoja, y esto lo señala muy bien David Harvey, es cómo esta construcción del espacio, una vez que se transforma en capital físico, genera también resistencias. Es decir, va dejando detrás territorios resistentes al cambio; el propio capital necesita estar creando nuevos, pero está destruyendo los que ya había capitalizado; así es, por ejemplo, como hoy se están destruyendo los centros. Entonces se dan esas contradicciones en el sistema capitalista: se necesitan tiempos de reproducción muy cortos, donde el capital financiero sea instantáneo, pero también necesita de capital organizacional, la economía del conocimiento que tanto la exaltan los economistas, que necesita tiempos largos. El tiempo lento de construcción es importante en el urbanismo, y es que la arquitectura, ese capital que se materializa en construcciones del espacio, es un mecanismo de fijación, de insturación de tiempos de cambio lentos.
IIO – Esta idea se relaciona con el concepto que utiliza Francoise Ascher, para referirse al proyecto como herramienta de negociación.
JLGO - Ascher habla también de lo importante de los procedimientos. No hay un plan que te dibuje y organice todo, el plan es una de las cien herramientas espaciales y sociales de una ciudad como Santiago. Probablemente ahora haya carencia de agentes de organización social, y por eso ocurren algunas destrucciones. Esos movimientos rápidos y de largo recorrido que cortan, que dificultan las conexiones lentas, la fractura del contacto entre lugares contiguos, provocada por las grandes arterias evitan precisamente que surjan organizaciones que pongan en discusión la perpetuación del sistema de decisiones que les margina. Pero a mí me parece que ir a las escalas intermedias, manejando los problemas en esa doble dimensión de largo y corto plazo, pero tambiÈn de gran escala y ·mbito reducido, puede ser una eficiente y bonita manera de atender a las formas espaciales de los procesos sociales, que nadie esté en posición de rebatir como inadecuada, o como ideológicamente sesgada.
Qué se hace a partir de la situación que hay ahora, qué mejoras se pueden hacer desde esta plataforma, dónde se puede enterrar la autopista. ¿Sólo en barrios ricos?, pues no. Miles de tareas que hacer en una enorme ciudad como esta, no se pueden resolver con un brochazo.
ALEJANDRO GUTIERREZ
El tema fundamental de conciliar corto y largo plazo es tener los mecanismos adecuados que incentiven esas relaciones. Si tú te olvidas de medir y cuantificar los costos de operación de un proyecto, evidentemente que te vas a olvidar del largo plazo. Si empiezas a incluir esos costos dentro de una cadena económica, te vas a acordar del largo plazo, y vas a poder empezar a ver cuáles son las ventajas de hacer las cosas de una cierta manera en el corto plazo, que es cuando tomas las decisiones. Una de las cosas fundamentales de cuando haces proyectos inmobiliarios de gran escala, es identificar cuáles son los costos de operación del proyecto al largo plazo. Eso cada vez más se está haciendo, y cada vez más en lugar de nosotros proponérselo al cliente, es el propio cliente el que espera tener esas respuestas.
En cuanto a la realidad local, hay que generar I + D en Chile, para tener conocimientos propios respecto a la región en la que están. Es importante además establecer mecanismos de legislación ambiental que obliguen a integrarse. Creo que en Chile hay algunos mecanismos potentes a nivel de legislación ambiental, pero no se han incorporado por aspectos de costumbre del procedimiento; hoy día tú tienes las Evaluaciones de Impacto Ambiental y las Declaraciones de Impacto Ambiental, un marco legal que es propicio para soluciones integradas, que son complejas desde el punto de vista de su aplicación y que requieren por lo tanto un equipo técnico; creo que en Chile existen esos capitales humanos con el conocimiento adecuado, pero el problema es que no se han acomodado a estos nuevos mecanismos que se han propuesto a nivel de planificación ambiental, de integrar en el desarrollo del proyecto los impactos ambientales que éste genera.
El tema de la equidad social es un tema central de la sostenibilidad. Si tú logras tener sostenibilidad ambiental, y no logras tener sostenibilidad social, la verdad es que tu sostenibilidad ambiental va a durar bien poco. Siempre tienes que tratar de tomar en cuenta y solucionar ambos temas, sino, no hay posibilidad de que eso en el tiempo se perpetúe positivamente. Por ejemplo, si tienes un barrio sostenible verde, desde el punto de vista ambiental, pero exclusivo del punto de vista social, la gente que va a vivir ahí no va a trabajar ahí, y la gente que tiene que trabajar ahí, no va a poder vivir por ahí, por lo tanto va a tener que desplazarse, y para eso va a tener que gastar energía; y de aquí a 15 años va a ocupar combustibles fósiles, y con ello emitirá emisiones, lo que finalmente no lo hace sostenible ambientalmente. En el fondo la sostenibilidad es un juego integrado. Sostenibilidad ambiental y social juegan una a favor de la otra, no se pueden aislar.
Fuente original:
http://cientodiez.cl/revistas/vol07/ideologia.html
Al final la Fuente original
Ideología y Técnica
Conversaciones
JAIME LERNER
Pienso que para cambiar una ciudad para mejor, hay varios factores que son importantes. Primero, la voluntad política. Segundo, la solidaridad; tener una visión solidaria con la gente. Tercero, tener una estrategia; y cuarto, hacer de cada problema de una ciudad, una ecuación de corresponsabilidades. Después de casi 40 años trabando en la ciudad, yo creo, y lo puedo jurar, que una ciudad se puede mejorar en menos de tres años. No importa la escala de la ciudad o los recursos que ésta tiene disponibles; para todo problema se puede montar una ecuación de corresponsabilidades; en el caso del transporte en Curitiba, no teníamos recursos para una flota completa, y qué es lo que hicimos: la municipalidad definió el sistema y propuso a los privados que “nosotros invertimos en el itinerario y vosotros en la flota, y vamos a pagar por kilómetro rodado”. Con esto ahorramos 300 millones de dólares, porque fueron los privados quienes compraron la flota; y el sistema en Curitiba se paga por sí mismo, no hay subsidios.
Otra cosa. Yo tengo contactos con estructuras muy sofisticadas de planeamiento. Muchas veces ellos no pueden ni siquiera responder a dos simples preguntas: Primero, para dónde es que la ciudad crece, o cuál es la estructura de crecimiento en la ciudad; Segundo, de qué es que la gente de esta ciudad vive. Esas son dos preguntas fundamentales. Yo creo que una ciudad que tiene buena calidad de vida, posee suficiente atracción para inversiones que pueden generar empleos. La calidad de vida es una buena generadora de empleos.
Cuando me pregunto cómo se hace para hacer las cosas, mi respuesta es la siguiente: Para hacer las cosas hay que proponer un escenario, una idea, una propuesta, que todos, o la gran mayoría entienden como deseable. De ahí todos ayudarán a que acontezca. Si la gente, o los políticos, o los técnicos no entienden cuál es el escenario a proponer a la gente, o no saben comunicar ese escenario, es claro que las cosas se tornarán muy difíciles. La propuesta para la ciudad debe ser muy clara, de parte de los técnicos hacia la gente que toma las decisiones políticas, y de parte de la gente que toma las decisiones políticas a la población. A veces cierta gente cree que tiene toda la vida para planear; siempre hay que alimentar a los que toman las decisiones políticas, los que tienen esa responsabilidad, con ideas, con propuestas. Eso es lo que hace falta; porque la ciudad no es tan compleja cuando los vendedores de complejidad nos la quieren hacer entender. La ciudad no es tan compleja, y el mundo está lleno de vendedores de complejidad; tenemos que combatirlos a toneladas.
MARCIAL ECHENIQUE
Siempre he confiado y he sido precursor del uso de Modelos de Simulación, porque permiten tomar cierto tipo de decisiones a largo y corto plazo. Estos modelos de comportamiento son representaciones del funcionamiento de una ciudad, de cómo se comportan las personas en el espacio. Los más conocidos en economía y desarrollo urbano son modelos de simulación de comportamiento de la gente, que se va modificando a medida que aumenta el ingreso. Uno puede predecir al corto plazo las condiciones de largo plazo, como el que la gente va a necesitar más movilidad.
IIO - Comúnmente la sustentabilidad se toma en el ámbito tecnológico medioambiental, pero sabemos que el problema abarca escalas económicas y políticas, por lo menos ¿Cuál es la competencia de un arquitecto en esta discusión?
ME - El arquitecto para poder aportar una visión sobre la ciudad, su desarrollo y diseño, debe estar preparado en las dos escalas. Creo que el arquitecto tiene capacidad de síntesis, de desarrollar formas en el espacio, en las que pone una hipótesis de diseño sobre la ciudad.
El arquitecto tiene un rol importante, pero desgraciadamente no está preparado lo suficiente como para poder abarcar y entender todos los factores que influyen en la toma de decisiones. Hay que entender cómo la gente se comporta, y entender que la ciudad es un mercado donde la gente toma decisiones individualmente para obtener una ventaja. Es un mercado con edificios, casas, comercio, oficina, es un funcionamiento de mercado, con una demanda por espacio y una oferta dada por inmobiliarios y operadores. Hay que entender muy bien cómo funciona, porque no puedes ir contra el mercado. Con nuestras democracias y en nuestras sociedad liberales tenemos que acompañar al mercado y no ir en contra, porque simplemente el mercado no te hace caso. Pero para poder guiar el mercado hay que entender muy bien la socioeconomía del país y cómo eso se relaciona con el comportamiento social. Si uno no tiene esa visión ni la capacidad de entender eso no tiene nada que decir, por eso las decisiones generalmente las toman otras disciplinas.
Lo que ocurre hoy es que los arquitectos están marginados del diseño urbano, y queda en manos de gente de geografía, economía, ingeniería, porque realmente no sabe comunicar ni participar en la toma de decisiones, que finalmente son políticas, porque no tienen argumento.
Pocos son los arquitectos de gran calidad de diseño que también lo pueden manejar, la gran mayoría queda fuera de la toma de decisiones a nivel de gobierno, porque tienen un lenguaje distinto, no usan las palabras correctas y no tienen un conocimiento profundo del problema.
JOSE LUIS GOMEZ ORDOÑEZ
IIO –En un país que ha adaptado una ortodoxia neoliberal, con partidos políticos que no se diferencian mucho respecto a lo económico, aparecen planteamientos base que corresponden a un sustento ideológico que no se discute. En lo que respecta a la ciudad, a veces pareciera que es necesario retroceder y discutir asuntos que se dan por sentados.
JLGO – Esa ideología parece confrontar a los prácticos, que solucionan los problemas, con los idealistas, que si bien tienen muy buenos principios, no saben gobernar. Dejando esta imagen, me trasladaría a otro terreno; el de la discusión intersectorial de distintas escalas, diversos poderes, diversos grupos sociales. Un plan que fuese capaz de dibujar la ciudad del futuro, tendría que generar procesos sociales que intercedan en la toma de decisiones y que le quiten la voz exclusiva a algunos sectores o políticas. Es verdad que esto aletarga la toma de decisiones; no es estar cuatro años zanjando discusiones, pero si que crezca la multiparticipación, la multiescala, en que la decisiones son múltiples, económicas, estratégicas, espaciales, sectoriales. Esto sin hablar de ideología, sino refiriéndome en la esfera técnica. Es el miedo a aparezcan complejidades tiene detrás ideología neoliberal.
IIO – Según Norbert Lechner, el rol de la política es ampliar el límite de lo posible. Pareciese que actualmente se entiende que la política, entendida como participación y discusión sobre la realidad que elegimos colectivamente, entorpece y limita aún más. El enriquecer estos procesos, aunque se alarguen, amplia los límites.
JLGO – Sí, el espacio de los proyectos es el de inventar posibles. Hoy más que el énfasis en la factibilidad en lo que se puede hacer, polarizado por el discurso neoliberal, se trata de abrir nuevas perspectivas. Lo que se puede hacer es una cosa, y lo que se podrá hacer si desencadenamos una energía, inventando procesos nuevos que no hemos visualizado todavía, posiblemente sea otra. En términos histórico-políticos, el capitalismo es una máquina de crear nuevos nichos de producción; en ese sentido usa el espacio de una manera abusiva, depredadora; crear nichos para nuevos consumos; es una continua y acelerada búsqueda de nuevos mercados. La paradoja, y esto lo señala muy bien David Harvey, es cómo esta construcción del espacio, una vez que se transforma en capital físico, genera también resistencias. Es decir, va dejando detrás territorios resistentes al cambio; el propio capital necesita estar creando nuevos, pero está destruyendo los que ya había capitalizado; así es, por ejemplo, como hoy se están destruyendo los centros. Entonces se dan esas contradicciones en el sistema capitalista: se necesitan tiempos de reproducción muy cortos, donde el capital financiero sea instantáneo, pero también necesita de capital organizacional, la economía del conocimiento que tanto la exaltan los economistas, que necesita tiempos largos. El tiempo lento de construcción es importante en el urbanismo, y es que la arquitectura, ese capital que se materializa en construcciones del espacio, es un mecanismo de fijación, de insturación de tiempos de cambio lentos.
IIO – Esta idea se relaciona con el concepto que utiliza Francoise Ascher, para referirse al proyecto como herramienta de negociación.
JLGO - Ascher habla también de lo importante de los procedimientos. No hay un plan que te dibuje y organice todo, el plan es una de las cien herramientas espaciales y sociales de una ciudad como Santiago. Probablemente ahora haya carencia de agentes de organización social, y por eso ocurren algunas destrucciones. Esos movimientos rápidos y de largo recorrido que cortan, que dificultan las conexiones lentas, la fractura del contacto entre lugares contiguos, provocada por las grandes arterias evitan precisamente que surjan organizaciones que pongan en discusión la perpetuación del sistema de decisiones que les margina. Pero a mí me parece que ir a las escalas intermedias, manejando los problemas en esa doble dimensión de largo y corto plazo, pero tambiÈn de gran escala y ·mbito reducido, puede ser una eficiente y bonita manera de atender a las formas espaciales de los procesos sociales, que nadie esté en posición de rebatir como inadecuada, o como ideológicamente sesgada.
Qué se hace a partir de la situación que hay ahora, qué mejoras se pueden hacer desde esta plataforma, dónde se puede enterrar la autopista. ¿Sólo en barrios ricos?, pues no. Miles de tareas que hacer en una enorme ciudad como esta, no se pueden resolver con un brochazo.
ALEJANDRO GUTIERREZ
El tema fundamental de conciliar corto y largo plazo es tener los mecanismos adecuados que incentiven esas relaciones. Si tú te olvidas de medir y cuantificar los costos de operación de un proyecto, evidentemente que te vas a olvidar del largo plazo. Si empiezas a incluir esos costos dentro de una cadena económica, te vas a acordar del largo plazo, y vas a poder empezar a ver cuáles son las ventajas de hacer las cosas de una cierta manera en el corto plazo, que es cuando tomas las decisiones. Una de las cosas fundamentales de cuando haces proyectos inmobiliarios de gran escala, es identificar cuáles son los costos de operación del proyecto al largo plazo. Eso cada vez más se está haciendo, y cada vez más en lugar de nosotros proponérselo al cliente, es el propio cliente el que espera tener esas respuestas.
En cuanto a la realidad local, hay que generar I + D en Chile, para tener conocimientos propios respecto a la región en la que están. Es importante además establecer mecanismos de legislación ambiental que obliguen a integrarse. Creo que en Chile hay algunos mecanismos potentes a nivel de legislación ambiental, pero no se han incorporado por aspectos de costumbre del procedimiento; hoy día tú tienes las Evaluaciones de Impacto Ambiental y las Declaraciones de Impacto Ambiental, un marco legal que es propicio para soluciones integradas, que son complejas desde el punto de vista de su aplicación y que requieren por lo tanto un equipo técnico; creo que en Chile existen esos capitales humanos con el conocimiento adecuado, pero el problema es que no se han acomodado a estos nuevos mecanismos que se han propuesto a nivel de planificación ambiental, de integrar en el desarrollo del proyecto los impactos ambientales que éste genera.
El tema de la equidad social es un tema central de la sostenibilidad. Si tú logras tener sostenibilidad ambiental, y no logras tener sostenibilidad social, la verdad es que tu sostenibilidad ambiental va a durar bien poco. Siempre tienes que tratar de tomar en cuenta y solucionar ambos temas, sino, no hay posibilidad de que eso en el tiempo se perpetúe positivamente. Por ejemplo, si tienes un barrio sostenible verde, desde el punto de vista ambiental, pero exclusivo del punto de vista social, la gente que va a vivir ahí no va a trabajar ahí, y la gente que tiene que trabajar ahí, no va a poder vivir por ahí, por lo tanto va a tener que desplazarse, y para eso va a tener que gastar energía; y de aquí a 15 años va a ocupar combustibles fósiles, y con ello emitirá emisiones, lo que finalmente no lo hace sostenible ambientalmente. En el fondo la sostenibilidad es un juego integrado. Sostenibilidad ambiental y social juegan una a favor de la otra, no se pueden aislar.
Fuente original:
http://cientodiez.cl/revistas/vol07/ideologia.html
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